《张医生与王医生》是一本由伊险峰 / 杨樱著作，文汇出版社出版的平装图书，本书定价：68.00元，页数：544，特精心从网络上整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。

　　《张医生与王医生》读后感(一)：工业化后世代的逆袭与堕落

　　文/徐谌辉

　　城市发展过程中必将产生大量废弃物，而其中大部分是人。——罗伯特.E.帕克

　　对于一个普普通通的城市居民来说，一生最大的努力不过就是“不要成为废物”。而这恰恰是这本书，所竭尽全力去讲的故事。

　　关于东北，从曾经的共和国长子到现在的10万鹤岗房子，到底经历了什么事情？其面对的困难，也在曾经南方媒体的肆意污蔑下，变得面目全非，难以辨别。实际上，抽丝剥茧，东北的故事甚是有趣，他们与中国其它的地区不同，他们更早一步的比西方进入到了经济滞胀的周期，甚至早于美国铁锈带的诞生。

　　而在那个时期里，人们只是将关注点放到了城市的结果，谁又能看到当时的那些普通人又经历了什么，他们当时有何所思，有何所想？

　　本书用了两名医生，从本身上看，他们是优秀的，因为他们从小就是“别人家的孩子”，成绩好，乖巧听话，一路有着仕途的成功。但是，他们又是无奈的，因为他们身上总有着一种神奇的不合时宜的感觉。

　　作者认为这会因为在东北，“社会”有着更多的规则，是这些怪孩子们无法掌握的，用了一件又一件他们不懂得圆滑、世故而与自己的希望失之交臂的例子，来证明他们的“不会来事儿”。

　　但是在我看来，他们的故事更像是美国铁锈带的故事，而这些人又与那些铁锈带的孩子们不同，因为至少在中国，他们的家庭极其重视教育，哪怕生活艰苦，对于他们的生活，也是保护的。

　　只是不幸的是，他们的精神世界却永远留在了曾经的工人阶级里面。这是他们困顿的根源。

　　在这个真实的世界里，想要成功，绝对不是取决于知识本身，而是是否能搞清楚这个社会运行的规则。这个规则没有人教，全靠自己摸索，当然，如果父母早早看得通透，孩子要是听话。或许也能收益，但仅仅是或许。

　　这也就是为什么常常那些逆袭的孩子们都是叛逆的，恰恰是因为他们推翻了家里固有的错误思维，才获得了重生，涅槃重生。

　　这两名医生，并没有。

　　因为他们是乖孩子……

　　所以，最后他们把这些挫折碰壁通通归咎于自己。甚至他们父辈的失败，他们也单纯的认为是因为能力匮乏，而不愿意承认这是“社会”变化对他们的伤害，从而进行调整。

　　于是，虽然他们学会了能辨善恶，保留着某种程度的独立人格，拒绝下作，拒绝同流合污从不钻营。但是他们思考却缺乏思维工具，流于表面而且过分自信。彻彻底底成为了不假思索的男权主义者。

　　鄙视文科，鄙视政工干部，又将两者混淆难以辨别。同时，他们看不起陈工的人，也看不起失败的人，正是基于此，他们尊重得少，蔑视得多。在他们充满了经验主义，本本主义的世界中能让他们自圆其说活下去的只有“犬儒”精神。

　　何其不幸，他们是博士，却有着美国那些没受过教育的“红脖子”色彩。

　　这书我觉得不错，不仅仅讲述了阶级，更讲述了因为社会变迁而导致的阶级变化的特殊产物。同时，作者记录了沈阳三十年的风土人情，去工业化的天翻地覆。

　　如今看来，未来可能这种类似的故事会越来越多。这是特有的事件，但从某些方面，又是普遍性的。毕竟逆袭的故事漫天遍野却真的不多，倒是这些失败的故事引人深思却无人提及。

　　《张医生与王医生》读后感(二)：个人奋斗的所有意义，是让你踩准时代洪流中最快的那辆列车

　　副标题应该是沈阳人的精神世界，但没有起。一本在书名上不够炸的题目，我在准备这周末直播的时候，有些担心它的销量。

　　一本很厚的书，好像还仅仅是写沈阳人的。

　　我肯定会好好看这本书，写的是沈阳嘛。我也知道我的很多顾客、粉丝会买这本书，因为他们也是沈阳人。

　　那沈阳之外的人呢？不是出生于70后的人呢？比如，Z世代们，该如何打动他们？会不会对这本书感兴趣？

　　这本书不薄的，又是讲两个普通人的故事，还一讲讲了三十年，也没什么吸引眼球的情节和话题，有人感兴趣吗？

　　现在读书圈有个有意思的事，只要是西方的，是美国的，不管什么样的家庭，都会有人看，有人关注，反倒是我们中国的，那就很难推荐下去。就仿佛是：你家门口的景点，你肯定没有比你家乡之外的景点去得勤快一样。

　　其实这本书是中国版的《下沉年代》 假如你觉得《下沉年代》值得你读，那这本书，也不能错过。虽然内容不同。《下沉年代》是美国梦的终止，《张医生与王医生》是中国梦的开始。

　　一本书在直播的时候，最多只能讲五分钟。这就是为什么人文社科类的图书特别难带的原因，为什么这类书到现在还是出版社自己播得最好的原因。很多读书KOL傲人的直播业绩都是童书，而童书是讲解成本最低的。我如果准备童书场，只要提前一天开始就可以了。

　　但这次的不同。这本《张医生与王医生》，我已经利用碎片时间看了一个星期，我自己是很喜欢很喜欢的。不光是因为沈阳，还有写序的李海鹏。一直很喜欢他，不管这些年他在做什么，永远忘不了《晚来寂静》带给我的震动与惊喜。

　　明天就要播了，今天晚上我给这本书找了两个卖点，准备跟走进直播间的粉丝这样说：

　　第一点：这不仅仅是讲沈阳的两个人，这是讲了一代人，就是我的哥姐这一代——70后的奋斗经历。以此参照，不管80后还是90后，甚至00后，会意识到点什么。

　　大多数时候，人的命运，成功与否，跟个人奋斗没有太大关系，跟时代有关。这就是所谓的“在风口上，猪都可以上去”。有的时候我们学习、进步、探索，不肯降低对这个世界的感知度，不是为了创造什么，而是踩准时代的列车，登上跑得最快的那一辆。

　　从人类发明第一台蒸汽机车开始，时代就不断高速变化，人类用五百年就实现了知识技术的大爆炸，而这个爆炸速度，越来越快。就如贾樟柯在《站台》的序言中所说：“中国这片土地的变化太强烈了，就像浓硫酸泼在地上。”张王医生这两位70后，在90年代末沈阳大下岗的浪潮中，依靠优秀的家庭，依靠受到高等教育的先机、或者说踩准了时代列车，并没有下坠，反而开启了成功人生。但是在40岁之后，还是因为过快的发展速度，时而陷入茫然，时而困惑。

　　我是想说，这一代人不仅你在沈阳能看到，你在中国的其他地方也能看到。沈阳只是因为书写者的便利——作者伊险峰老师，他就是沈阳人，两位医生是他的初中同学。所以他得以写出如此鲜活与如此真实的文本。

　　你是不是想了解一下时代呢？是不是要了解一下现代中国呢，那我觉得这本书可以让你通过两个家庭的两代人，很好地去了解。

　　第二点：书虽然厚，但一点也不难读。不是学术书，也不是历史书，我觉得像纸上的纪录片。晚上高老师给这本书定了性，说它是微观历史——通过观察、采访、调查普通人，得到一个时代的历史。这本书如此扎实的文本，得益于伊险峰与杨樱这两位作者的书写。伊险峰是赫赫有名的媒体人。《第一财经周刊》与“好奇心日报的”创始人，在报纸和新闻即将死去的今天，我很高兴再一次通过出版物，看到了他的作品。

　　还有序。

　　是啊，序是李海鹏写的，这对我来说更是具有特殊的意义。他应该是2003年以后最好的调查记者，他写的《举重冠军之死》是深度报道的范本。

　　调查记者在沉寂十年之后，终于通过书，再一次写出了他们本应记录的东西——记录时代、记录社会、记录人。

　　这就是我推荐这本书的理由。

　　——

　　以上来自我于本周准备直播带书时的备播笔记，我觉得写得还挺不错的，就挂到了豆瓣上。

　　别浪费。

　　《张医生与王医生》读后感(三)：读《王医生与张医生》想到的

　　拿到《王医生与张医生》，花了4个下班的晚上读完。我的第一个感受是：好多事情原来是这样。它让我重新理解了自己，生长的环境，目前的生活。

　　和故事里主人公的环境一样，我生长在一个“单位制”全面覆盖的城乡结合部，现在的话来说“小镇”更合适。如果更适合的描述，应该在贾科长电影里的那些灰色、土黄、煤尘覆盖的景象。

　　我上初中的时候，经常会听到班里同学爸爸下井受伤的消息，或是手指断了，或是身体哪个部位受伤落下终身残疾，最可怕的是听到“人没了”，赔了几十万。后来随着我们长大，这样的消息不时传来，价格也越来越高。想来我们在一无所知的时候，首先就被迫意识到生命是有价格的。

　　在这样朝不保夕的情况下，否定成了常态。好好学习，离开这里，不然男生就得长大和你们的爸爸一样穿那身“黑皮”，女生就只能找一个下井的丈夫。当未来被抛在空中无法附着在那片土地上时，其他的一切都摧枯拉朽地舍弃了。

　　大四那年，我去了北京。高中最好的朋友都去读了二学位，回家接了父母的班儿。那好像是第一次，我们要真正做出某种选择。后来照例每年一次聚会，话题从同学八卦换成了单位八卦，各种“难以置信”扑面而来：领导是个小学都没毕业的“文盲”，说话“生殖器”满天飞，明着克扣工资奖金，最难堪的是过年要学着登门送礼。对方是和她们爸爸年纪一样大的人，而同学直到现在说话都透着一股孩子气。我直到现在都无法想象，当时她们是怎么被迫学会“虚与委蛇”的。

　　再多的抱怨好像也无法解释这一切都是怎么回事。我只好贡献一点临时经验，说说北京是什么样，是不是能现身说法提供另一种选择，但最终这一切都于事无补。逃离显然是个治标不治本的办法，同时囿于各种现实原因，她们宁愿守着不到3000的工资，甚至劝说浪里来浪里去的我回去，也无法做出另一种选择。

　　为什么同一片土地下，我们就要经受这样不同的待遇？总应该有答案的。我遇第一次读费孝通的《乡土中国》时，并不能完全领会熟人社会的运作机制。直到来了北京生活了几年，发生了一件事。

　　大概是19年春节，我买了一些年货寄回家。有一个包裹在年三十早晨到了小区快递点，我依着物流记录打了电话，想问下什么时候送，或是我去取。没想到电话刚接通，我刚说完“这个件什么时候送”，就迎耳送来一句“大过年的，谁给你送？神经病”。我拿着电话愣怔了几秒，想着确实是自己脑袋锈掉了，怎么能在这个时候打电话呢。

　　20年疫情困在了北京，也是春节当天，有个包裹显示当天配送。我吸取去年的教训，管它什么时候送来都可以。晚上我准备出去，接到了一个电话，快递员说有个包裹要送，问我在家吗，我说在。他敲门，我看到一个很年轻的小伙子，我忍不住问他：这个点还送啊，我以为你们今天不送了。他说：今年过年我们不休息，随时配送，送完您这里，我也要回家吃年夜饭了。我和他互道了“新年快乐”，关了门，去年的事情又被迫记起来了。

　　我想这多少应该算是一个熟人社会VS商业经济的例子。在熟人社会里，即使有商业契约在，但更根深蒂固的是传统，当两者发生矛盾的时候，被舍弃的是契约。

　　类似这样的时刻每多一个，我比任何时候都更清楚地意识到，从小被耳提面命否定的、拒绝的、背井离乡舍弃的究竟是什么。贾科长有一句话说：直到我离开了家乡，才理解为什么家乡的人是那样的，会那样生活。北京提供了另一种视角，当有一天真的站在了他者的角度，目光变得审视，甚至刻薄，才体会到了其中的无可奈何。

　　时间越久，接触到的人越多，当我无法把自己置身于任何一种想象中时，自我变得前所未有地重要起来。它不是“你是谁的那个“我”，是你会选择成为什么样的“我”。前几个月，我最好的朋友要结婚了，定下了日子，邀我做伴娘。在我们长大地方，快30没结婚，各种质问是会把一个人逼疯的。不管家人怎么说，首先邻居就受不了了，楼下的闲聊里各种猜测和妄想，再怎么一句“关你屁事”都抵挡不住指指点点、谴责的目光。在经历了数年漫长的相亲之后，连远在几百公里外的我都暗自松了一口气，好在这件事终于有了眉目。朋友憧憬的语气里，不忘关心我。我说目前还是没有这方面的想法，她小心翼翼地说：这个年纪确实该考虑啦，该提上日程了。

　　后来我想，另一种可能终究充满了不确定、不安稳、诸多冒险，未知从来不代表着可能，更多的是恐惧。也许这个时代最好的一点是：我们终究有另一种选择的可能。当每一个不一样的“我”成了一种可能，一种维度，更多的尊重也许才会可能。

　　这就是我看完《王医生与张医生》后想到的。想来有些太凌乱，自己也不足以概括这本书。两位作者文笔极好，以一种求真、求实但不乏优美的笔调讲述了一个阶层如何跃迁到另一个阶层的故事，同时涉及到了社会学、人类学的知识，从诸多角度解释了这些变化的背后的原因。

　　我很喜欢里面有这样一句话：人文的意思就是没有一种正确。我们身处一个剧烈变化、价值观混乱的时代里，正确与否、某种答案已经不再重要了。试着学会如何尊重和自己不一样的选择，重新获得一种心境，更心平气和地看待诸多不一样，这是我一直渴望以求的。

　　《张医生与王医生》读后感(四)：李海鹏：“社会”与沈阳人的精神世界

　　中国现实主义文学和影视作品中有一种基本的典型故事，就是人物在社会化过程中经历了一个被称为“成熟”的精神腐败过程。本书所写的两位医生的故事，倘若严厉地说，大致就是这样。他们的“成熟”始于人生发轫时期与社会潜规则碰撞导致的心理创伤，止于一种悲剧性与喜剧性参半的尴尬状态，也就是既不能忠实于自己的真实心意，与“社会”保持距离，又掌握不了适度地沆瀣一气的复杂技巧。这种故事，每到社会变革时期就会流行，在变革意愿低落时期又会沉寂。在兴起和沉寂的循环往复中，其中一个搞笑又颇具意义的问题——“我们都这么庸俗了，怎么还是不快乐”，始终不曾得到答案，因而变得恼人。如今，就连这一问题背后的“人文精神”也被视为无意义之物，问题也就不必解答了。

　　这本书的特别价值，在于以这两位医生的半生经历为线索，呈现了沈阳过去四十年令人叹息和沉默的民间社会史；更在于作者以知识人的认真态度和故事人的写作能力，描摹了上述问题的核心答案，即促使人们精神腐败的社会因素。书中以工业城市、单位社会、稀缺经济、工人阶级文化、男性气概、重大历史事件和时代变迁等为经纬，编织出一只捕兽笼，试图捕捉人们口耳相传的神秘的“社会”，令人一睹其真容，又以社会学式的耐心，具体而微地再现了“社会”塑造、摧折和屈服人们的步骤。

　　在20世纪80年代，沈阳还处在计划经济意义上的“好光景”之时，书中的两位医生都是父母较为偏爱、着力培养的孩子，他们被要求戒除一种“随弯就弯”的放任倾向，远离遍布四周的恶习。他们被持续地置于成为好孩子的压力之下，正如作者意识到的，其本质是被要求摒除自身的工人阶级习性。日后两位医生功成名就，正得益于他们曾良好地回应了上述要求。当他们的家庭在在国企下岗潮中面临困境之时，教育仍作为优先事项被坚持下来。他们的弱点就此埋下了伏笔——他们是“奖学金男孩”，隔膜于真实的社会。比如他们都被要求诚实，待到成年之后，不得不补习必要而复杂的说谎艺术，却为时已晚。结果直到四十多岁，两位医生仍不得不时常懊恼于自己的不够“社会”。同时，城市的失败也导致父亲们的失败——在本书第十二章中，就此有着敏锐而精彩的刻画——母亲们因此成为家庭中的更有用处也更具能量的一方。两位母亲，一位以身段灵活见长，一位以勤奋自律为荣，都具备现实的野心和势利的远见，在相当程度上塑造了两位医生的人格。两位父亲的形象则要脆弱和模糊得多，或因循本分，或沉迷阅读，显然没能称职地完成“何为男子汉”的言传身教。考虑到在沈阳，争夺啄食顺位是一份终生事业，夸耀男子气概是一项基本技能，父亲们缺乏影响这一事实显然深有影响。

　　在书中，罗伯特·E.帕克的一条理论显得尤为刺目：城市发展过程中必将产生大量废弃物，而其中大部分是人。两位医生的原生家庭跨越三十年的奋斗在事实上始终紧紧围绕这句话，在这场奋斗中调动的能量、毅力、耐心、机谋是如此之多，堪比战争所需，然而这首平民史诗的主题只是“不要成为废弃物”而已。

　　他们成功了，恰如书中对张晓刚父母的终生成就的概括：“在整个社会崩塌、解体、堕落的过程中，他们用微薄的力量、充沛的精力、智慧和爱，让每一个家庭成员都跟了上来，不但没有掉队，而且逆势上升。他们带三个孩子实现了阶层跃迁，进入到富裕而且专业的群体之中，与九十年代那个迷茫困顿、看不到出路的沈阳截然不同。”但他们从中感受到的幸福、欣慰，还不如庆幸多，又不得不伴随着疲惫和怀疑。

　　在沈阳，令人们口耳相传的“社会”正如书中所说，“根本就是一个没有准确的外延和内涵的词”，一方面是具体语境中的民间用语，灵活性多过规范性，另一方面，词义随时间推移而变化。不过约略而言的话，这一“社会”也就是缺少透明度的社会，是由无数人际联盟同时作用的一种过分复杂的游戏规则。

　　比如在书中，王医生和张医生跟无数沈阳人一样，受到一种显而易见的文化蒙蔽，相当推崇男性气概。对于“理想的男人应该勇敢、仗义和慷慨”这一神话的深信不疑，几乎可以定义沈阳。然而事实上，沈阳“社会”对男人的真实要求更类似于微型军阀，在意zz技巧多过在意男性气概，不带有zz技巧的男性气概则是一种累赘甚至致命的习性。“朋友”，才是那个能在无数沈阳人的心灵中激起神奇能量的词，在隐藏其后的裸猿体系中，联盟则是能量的来源。拥有zz技巧的人拥有联盟的支持，拥有zz资源的人则领导联盟。联盟可以保障交易的安全，尤其是利润丰厚的暗地里的交易，联盟也对外竖起壁垒。“打通”多个联盟的能力因而至关重要，而男性气概，尽管令人目眩神迷，却只是涂抹在这一社会结构上的神话外壳而已。这样的社会结构自然会催生一种“腐败就是全部问题所在”的世界观，以及一种“把自身的失败全部归因于没能跻身于腐败圈层”的人生观。其结果是，无数个联盟的总和，也就是“社会”，成了无处不在的流动之物，遍布在城市的每一寸空间。哪怕是在廉价的酒馆里，乃至亲族聚会的温馨场景中，也免不了要上演一出出既慷慨真诚，又表里不一的权力的游戏。

　　在自由经济发展的好年景，现代文明规则会扫荡类似的“社会”体系，但是由于坏年景时时归来，微型军阀们负隅顽抗，固守了地盘，这样的事情在第三世界普遍发生。沈阳正是这一辽阔图景中的一个小点。正如书中两位医生注意到的，相比中国“南方”地区，沈阳更守旧，更顽固，更被高昂的社会成本拖累。

　　在这一图景中，两位医生想更“社会”化也力有不逮。他们接受的教育，对于习得民间zz技巧毫无帮助。正如书中所说，掌握这种zz技巧需要的不是知识，而是经验和资源。要掌握它们可能首先需要家庭的传承，而平民家庭多半对此不甚了了。在其他条件接近的情况下，这种经验和资源将是决定社会地位的核心因素。他们作为“奖学金男孩”毕业之后，如常言所道，“遭受社会的毒打”，也就不足为奇。

　　因此书中记录，王平医生多次说，“要是会来事儿的话，这个东西就解决了”。“会来事儿”乃是表露乖巧和体贴的“妾妇之道”，是一种基本的zz技巧，其要点恰恰在于违背男性气概，因而他拒绝掌握。张晓刚医生也曾在紧要关头，徘徊在某个联盟之外而行贿无门。在整本书中，他们都极少提到“朋友”或其同义词，他们谋求成功的路径是跟医院同事共同“创业”或进军网络医疗平台，并不拥有能量十足的“社会”联盟。

　　发生在两位医生身上的最戏剧化的情节，是戏剧化情节的不曾发生，即两位医生都不谴责这一令他们难受的“社会”。一部分是因为他们的确不是批评者，与其他工人阶级子弟相比，他们的优势之一正是不批评，或者说不叛逆。在少年时期，他们是什么样的少年，取决于被父母要求成为什么样的少年；如今，他们是什么样的中年男人，也取决于被“社会”要求成为什么样的中年男人。另一部分是因为，他们和身边的人都缺少基本的人文常识和相应的判断力。还有一部分是因为，沈阳这座城市忽视“谴责”与“抱怨”的差别的，而“抱怨”会被认为是缺乏男性气概的表现。在回顾面对“社会”的多次挫败之时，两位医生都以一种男子汉的气度，把一切归咎于自己。对于父亲的失败，他们也简单地归结为能力匮乏，不愿思考国企改制转型期间，“社会”对成年男性的伤害。他们似乎默默地信守着一句格言：挨打要立正。

　　最终，两位医生都成了不情不愿的荷花式的人物，有的部分出淤泥而不染，有的部分染，有的部分想染却染不上。他们的社会身份走向中产阶级专业人才的舞台，精神世界却留在工人阶级的童年小屋里。

　　如今他们是优秀的医生，有责任感和医德。他们能辨善恶，保留着某种程度的独立人格，拒绝下作，拒绝同流合污；他们经营自己，又不钻营。同时，他们思考却缺乏思维工具，因此常常表现为缺乏思考而且过分自信。他们是不假思索的男权主义者。他们鄙视文科，鄙视政工干部，又轻易地将二者混为一谈。他们鄙视太“社会”而成功的人，也鄙视“社会”的失败者，比如不懂得利用威胁手段而轻易诉诸武力的同事。出于草率的心态，他们尊重得少，蔑视得多。大致上，他们是社会达尔文主义者，是相对主义者和经验主义者。他们有着犬儒的精神世界。他们是博士，却沾染了当地的“红脖子”色彩。在这一系列特征中甚少自觉的成分，多半是男性自尊和某种可称为“沈阳性”的精神特质的曲折表达。

　　问题的核心正在于，他们是地域性的人物。像无数出生在沈阳的人一样，他们被染上了强烈的沈阳色彩。在持续终生的社会化过程中被沈阳的“社会”塑造、摧折和屈服，正是两位医生为何如此又如何至此的答案。

　　本书的第一作者，伊险峰，中国媒体界凤毛麟角的人物，也出生于沈阳，而且是书中两位主角的初中同学。他也许是单纯地看中了沈阳这座城市的戏剧性和深度，也可能是很自然地想到了自己熟悉的世界，因而选择了本书的题材。无论如何，在这一题材上，两位作者完成了一份杰出、精彩和重要的工作。在描摹沈阳特色的“社会”和显微呈现沈阳人的精神世界的方面，他们的工作是前所未有的。

　　如果能用两位医生的视角目睹沈阳几十年来的社会景观的话，我们会更理解他们。我们会看到，在他们四十多年的生活经验中，在他们祖父两辈的言传身教中，在他们的专业阅读范围内，在他们的有生之年，在沈阳，“社会”是不可改变的。我们会看到，过去三十年间，沈阳完成了从人到建筑、景观和城市记忆的去工业化的过程，一切天翻地覆，“社会”却近乎永恒。既然如此，我们可以理解，对于两位医生来说，是否喜欢“社会”就不再重要，它的对错也不再重要，重要的是承认并尊重它的存在。这就是他们的“楚门的世界”。每一个地域性的人物都比其他人更多地受到社会布景的摆布，他们也是如此。沈阳人的精神世界，如书中呈现的，无论是犬儒的、男子气概的、波希米亚的还是社会达尔文主义的，究其根本，也是尊严、价值和情感的表现，其情可悯。这一精神世界几乎有着瑰丽的一面，却又只是水面上颤抖的波纹，映照出的是历史的伤害，以及“社会”这条龙带来的恐惧的影子。

　　《张医生与王医生》读后感(五)：从父辈到我们，生活变好了还是更糟了？

　　在《张医生与王医生》封面背后，有一句陈嘉映的评语：

　　看完整个故事，我们会发现此言非虚。《张医生与王医生》确实是一个非常独特的故事，它应该算是纪实文学，然而又不同于普通的纪实文学，它没有平铺直叙张、王两医生的故事，也没有严格按照时间顺序来构建整个故事。

　　在整本书中，本书作者更像是以一种当下人的视角来回望书中叙述的那个时代，回望时代下的张医生与王医生。

　　因此本书在讲述两位医生故事中，还加入了大量对于沈阳这座城市，以及对于时代、对于命运、对于社会的思考与阐释。

　　书名叫做《张医生与王医生》，但实际上本书的故事并不只是围绕这二人展开，它包括张家与王家几代人的努力与沉浮。

　　在沈阳这座城市走向没落之际，张、王两家人却实现了逆势上升。走向富裕与专业的张医生与王医生，与迷茫困顿、看不到出路的沈阳形成了明显的反差，整个故事发生在沈阳，但故事中的人却似乎与沈阳背道而驰。

　　这些变迁与沉浮是如何发生的？社会与时代带给了我们什么？又拿走了什么？《张医生与王医生》试图回答这个问题。

　　《张医生与王医生》的故事发生在沈阳，一个东北工业城市。一度被称为“共和国长子”。

　　然而在本书的故事中，曾经声名显赫的共和国长子已经不可避免地步入迟暮，工业转型失败之后，沈阳走向了没落。

　　本书的两位主人公，张医生与王医生出生于上世纪七十年代，他们出生的时候，沈阳还处在计划经济意义上的“好光景”之时，然而当他们上学，开始成长之时，正遇上了“社会崩塌、解体、堕落的过程”。

　　时代的发展压在了每个人的身上，故事中的所有人能做的只是被动地承受这一切。

　　但让人意外的是，无论是张家还是王家，都不仅没有被崩塌的社会甩掉队，反而“逆势上升，实现了阶层跃迁，进入到富裕而且专业的群体之中。”

　　本书的重点之一，就是探讨这个过程是如何发生的。

　　书的简介中提到了原生家庭这个词，鉴于这几年关于原生家庭的小说和影视作品层出不穷，估计很多读者都对这个词有些害怕了吧。

　　但别误会，原生家庭并非只有破碎和悲惨的一面。原生家庭也有可能成为人生的助力。张医生与王医生的例子就是最佳的典范。

　　两位医生的故事是从他们的父辈开始的，父辈们都是工人阶级，本身谈不上富裕，再加上张家有三个孩子，生活更是捉襟见肘。

　　然而就是在这样的原生家庭里，张医生和王医生的父辈们也拼命想让子女在文化资本上占据优势。

　　文化资本，这是本书提到的一个社会学观点。

　　按照社会学观点，每个人立于世，依赖各种资本加持：zz资本、经济资本和文化资本。zz资本可遇不可求，经济资本在当时的沈阳也无从谈起，因此父辈们能做的只是为子女争取文化资本，也就是让子女们上学，接受教育。

　　事实证明。张、王两家对于文化资本的争取尤为成功，两位医生不仅学业有成，而且在进入工作岗位之后，也都取得了不俗的成绩。

　　在故事的结尾，王医生向当初父辈们一样，开始为自己女儿的文化资本筹谋，所不同的是。他的优势还在于，经济资本也远比父辈们更为雄厚。

　　由此，张医生与王医生串联起了张家与王家从上世纪七八十年代到当下，五十年的变迁沉浮。张医生与王医生凭借父辈们争取来的资本有了施展才华的机会，从而实现了自身阶层的跃迁；并且将这种跃迁延续到了下一代。

　　在张医生与王医生的故事当中，两人的母亲都扮演了至关重要的角色，甚至比二人的父亲更为关键。

　　正是因为母亲们的“会来事儿”，才能让两家人在艰苦岁月中也逆流而上，有了阶层跃迁的可能。

　　在这个过程中，体现了“‘社会’塑造、摧折和屈服人们的步骤。”

　　社会，这个词我们都不陌生，但在不同的语境下，社会这个词会有不同的内涵。甚至有时候我们说“社会”，是一个褒义词，而有时候“社会”又是个贬义词。

　　因此本书给出了一个定义，“根本就是一个没有准确的外延和内涵的词。”它关乎我们所有人的成长——知识、尊严和自我的构建。但我们无从得知，社会会以何种方式作用于我们每一个人。

　　在本书的故事当中，张医生和王医生不同于他们的母亲，二人都是“不社会”的人，也就是不会来事儿。并因此吃了不少苦头。

　　正如王医生经常吐槽的两个问题：单位压人厉害；办事得有关系。

　　所谓的关系，不就是“会来事儿”吗？张医生和王医生在成长的路上都沾过关系的光，书中称之为“贵人”，但二人在工作中更多依靠的还是自身的本事，而非溜须拍马。

　　这一方面保全了二人“与社会保持距离”的原则，但同时也让二人遭遇了许多阻力。

　　站在这个角度，张医生与王医生讲述的不单单是两位医生的故事，也不单单是沈阳的故事，它讲述的是各行各业，讲述的是所有熟人社会中都默认的潜规则。

　　这正是社会塑造我们的一种方式。

　　本书的序言中提及，“人物在社会化过程中经历了一个被称为‘成熟’的精神腐败过程”，其中的含义我们都心知肚明。在这一语境下，社会无疑是带有贬义的。

　　人与社会的关系，往往就是一场零和游戏，是非此即彼，要么与社会为伍，要么完全脱离社会。像是张医生所说的“与社会保持距离”，事实上是一种盲目乐观的想法，谁能告诉我们这种距离该如何保持？ 或许王医生的想法才是更实际的，“当我对这个社会有要求的时候，我是无法守身如玉的。”没人可以从社会中全身而退，除非压根就脱离于社会。

　　而这正是问题的棘手之处，要是变成一个社会的人，你就失去了自己；要是脱离于社会，你就失去了别人。

　　在社会与自我之间，是矛盾的我们。参与会改变一切，哪怕并非我们所愿。

　　或许夏目漱石在《草枕》中的说法是对的，“太讲究理智，容易与人产生摩擦；太顺从情感，则会被情感左右；太坚持己见，则会被多方掣肘。总而言之，这世间并不宜人。”

　　这世间，并不宜人。

　　男子气概，这也是本书中重点论述的一个话题。

　　在张医生和王医生上中学的时候，他们被教育要增加男子气概。那是上世纪八十年代的事了。

　　然而在我上学的本世纪第一个十年，对所谓男子气概的追求仍被奉为圭臬，乃至于在当下，人们也要求男人就该有男子气概。

　　从这一层面来看，社会似乎从未变过。

　　女性主义者波伏娃说，女人不是天生的，而是后天形成的。

　　波伏娃想用这句话来证明女性在父权制社会下的处境，女性们从来不会被告知实现自我的必要性。

　　暂且将女性主义放到一边，我们是不是也可以说，男人不是天生的，而是后天形成的。

　　我们所处的社会，也会对男人提出种种要求，如果你不符合要求，那就会被称为“娘娘腔”、“娘们”。

　　杰西卡·瓦伦蒂说，“对女性最糟的称呼是娘们，对男孩最糟的称呼也是娘们，做女人真是一种莫大的侮辱。”

　　人们用娘们这个字眼，同时侮辱了男人和女人。在过去如此，在现在也从来没变过。

　　但到底什么才是男子气概呢？

　　是标新立异？用打架来证明自己的勇敢？

　　是盲目求同？用拒绝彬彬有礼来证明自己不是个异类？

　　是表现出大男子主义？是抽烟喝酒？是粗鲁？是说脏话？

　　看上去似乎有些离谱，但在社会中，在我们的文化中，最起码在某些时刻的文化中，男孩们确实是通过上述方式来证明自身的男子气概，更荒唐的是并因此得到了认同。

　　人们认为打架斗殴比内向含蓄更像个男人，更具有男子气概。在这种文化中，男人形成了。男人不是天生的，而是后天形成的。

　　这种荒唐的认知到底要到什么时候才能被终止？正如《张医生与王医生》中所说，男性气概的前提在于缺少对性别的正确认知。

　　或许当下引发热议的女性主义能让我们理解性别的真正含义，能让男人和女人都能自由。能让我们不要因为性别而被迫去做社会期望我们做的事。

　　《张医生与王医生》通过两位医生的成长经历见证了沈阳这座城市的变迁，以及人在社会中的得与失。

　　但正如上面所说，这本书讲述的不单单是医生的故事，也不单单是沈阳的故事，甚至不单单是“东北文艺复兴”，它讲述的是所有熟人社会中的我们。

　　熟人社会是费孝通先生在《乡土中国》中提出的一个概念。熟人社会的一大特征是关系网。而关系网则又绕回了我们上面提到的一个词——会来事儿。

　　我们每个人都知道有熟人好办事的道理，因此对个人而言，个人进步是把“陌生人社会”变成“熟人社会”。

　　然而《张医生与王医生》中强调，社会文明进步，却是从传统的“熟人社会”升级为“陌生人社会”。

　　于是个人和社会的矛盾就出现了，社会的悖论出现了。

　　即便是不喜欢钻营，不会来事儿的王医生，为了自己的女儿也不得不重入社会。正如他所说，“当我对这个社会有要求的时候，我是无法守身如玉的。”

　　王医生一直在思考这个问题，是做特立独行的、始终保持旁观姿态的“我们”，还是成为公认有成就的、有着让人尊敬的社会地位的“他们”？

　　社会的矛盾之处就在于，个人融入社会的方式就是与社会进步背道而驰，用熟人社会的关系网将社会不断复杂化。

　　当“熟人社会”变成共识之后，不接受“熟人社会”就会沦为异类。当“会来事儿”成为潜移默化的规则之后，“不会来事儿”将成为最无辜的输家。

　　“熟人社会”会将“我们”变成“他们”。最后，我们找不到我们。

　　《张医生与王医生》读后感(六)：对谈沙龙回顾 | 伊险峰×杨樱×罗新×李海鹏：巨大的社会变迁中，是什么决定着普通人的命运

　　“在东北，怎样才算是‘社会人’？”

　　“‘你瞅啥’的回答一定是‘我瞅你咋地’吗？”

　　“沈阳延续着一种对歹徒的欣赏？”

　　“当社会走下坡路时，人们在如何挣扎？”

　　“这本书到底讲了些什么？”

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　　10月29日晚，伊险峰、杨樱携新书《张医生与王医生》，与历史学家罗新、作家兼媒体人李海鹏围绕这本有关个人成长，有关工人阶层，有关东北社会的非虚构作品，以“巨大的社会变迁中，是什么决定着普通人的命运”为题，展开了一场精彩的对谈沙龙。

　　以下为本次活动回顾。

　　左起依次为李海鹏、伊险峰、杨樱、罗新

　　李海鹏：大家好，今天谈的这本书是《张医生与王医生》。我身边这两位是作者，伊险峰和杨樱。坐在远端的这位是罗新老师，北大历史系的教授，他靠着学问和历史写作，被很多读者知道并且喜欢。

　　这本书是什么内容，先给大家介绍一下。

　　杨樱：这本书简单来说是两个专业人士的成长故事，也叫阶层跃迁。

　　1970年和1971年出生在工人家庭的孩子，怎么在四十年时间里成为受人尊敬的外科医生。

　　这四十年是中国变化最剧烈，也是全世界独一无二的四十年，这四十年会改变很多东西，叫做命运的东西会作用于每个人，包括我们采访的两个对象和他们的家庭。我们对于整个过程都非常感兴趣，所以最开始向他们发出邀请的时候想写两个专业人士的成长，这是这本书的主线。

　　在写作过程中我们发现，甚至在我们写作之前并没有预料到的一些问题，包括工人家庭到底意味着什么，包括不同的家庭当中母亲和父亲的角色分配，或者说他们跟社会之间的关系是什么，还有他们都很想成为的“社会人”，这到底是什么意思？有很多旁支在写作和采访过程中。所以拉拉杂杂写了这么一本看着还挺厚的书，不在我们的预期之中。

　　《张医生与王医生》实拍图

　　伊险峰：介绍书之前应该感谢罗新老师和海鹏。海鹏为我这本书做了很多事，其中最重要的是为我写了序，写完序的时候我都一愣，这人比我懂。

　　大概二十年前，我在《经济观察报》做编辑，我找海鹏说，你写一个沈阳吧，海鹏就写了《长日孤独的城市》，那篇文章我拿来一看，这东西能发！第一，他对沈阳有很多开放的理解；第二，属于以前没有的写法。这篇文章到现在为止也是谈论沈阳最好的文章。

　　新经典杨晓燕女士特别卖力，把罗新老师也请到现场，我最开始看的是《从大都到上都》，我是一个比较挑剔的读者，最大的一个感受是，这跟我们的行当一样，为什么没有人认认真真写一个小地方或者写一个素人？

　　从大都到上都

　　8.4

　　罗新 / 2017 / 新星出版社

　　当罗老师表达我们所有人应该重新思考或者重新认识中国，应该从什么样的角度，或者从什么样细微的角度去认识，这个观点让人豁然开朗。

　　罗新：这本书我很连贯地把它整个读了一遍，非常震动，我没有在原创的中文著作里读过这样的书，让我觉得作者非常有野心。你们说这本书很厚，但就表达的内容来说这本书还是薄的，在这样一个小的篇幅里表达一个巨大的内容，一个很大的世界，我很震惊，我说怎么能够写出这样的来！

　　刚开始以为就写两个人，其实不是，而是写了一座城市的历史，写了几个家庭的历史，写了整个社会变动的历史。而且不只是关于沈阳这座城市，实际上是关于中国近四十年来的重大发展、重大变化，触及到几乎非常敏感的许多重大现实问题、社会问题，有的不只是社会问题，有的是历史性问题。

　　我做历史的读这个，经常会想到我自己做的这些工作。我想知道，几千年过去了，有没有变化？

　　我们知道今年连续出了几本书讨论中国的历史，比如《秦制两千年》，同样一个zz体制持续了两千年时间，过去两千年间社会和zz、文化的变动是有限度的。我也同意这个说法，但是我不愿意完全同意，因为如果是那样的话，我们两千年间，好像什么也没有了，我们还花什么心思去读几千年来的书、讨论过去的事呢？

　　我相信过去几千年间是有变化的，最大的变化就是我们越来越多的人可以参与历史了，越来越多的人能够在越来越平等的（当然这个平等是有限度的）条件下参与历史。

　　也就是说，在这本书里所讨论的所谓的跨越阶层，阶层跃升，其实就是社会流动，这个流动性是人类面对的一个永恒问题。但是随着时代的变化，流动性也是在变化的，当然某些时刻，这个流动性会突然收紧，会突然变小，看起来就像某种反动的发展，但总的来看是越来越增大、越来越扩大。

　　在我们自己经历的这四十年，中国的流动性非常稳定地在增长，一直到今年可能又出现一些问题，所以才出现所谓的内卷。

　　我觉得内卷这个说法是有很大问题，人们逃避真实，用这样一个词掩盖真实。但如果说它有意义，这个意义在于它描述的是流动性突然减小以后的紧张。这本书讨论这方面的问题，讨论的不止是一个阶层、不止是一个城市，甚至是我们自己经历的这四十年在中国各个地方的历史。

　　从写作上来说，让我望洋兴叹的是，他们可以把各种各样的线索有条不紊地捋在一起，逼着读者去思考这些问题；同时又不乱，读起来又有趣，人物也很鲜明。

　　不管是这两个主人公，还是他们的家人，还是他们生活的那个环境的其他人，甚至这里也有作者跟采访对象之间的互动等等。甚至涉及很早以前的历史，不止这四十年，还有更早时期的，这些家人过去的历史，一百年以来在东北地区生活的移民、外来人口在那的生活。

　　这些都交织在一起，变成非常有雄心的一个写作，这一点在我过去读到的中文著作里没有过，这种写法也没有过，达到的成就也没有过，所以我是很震撼的。

　　李海鹏：我自己读这本书的感觉，因为我是沈阳人，在读这本书之前，关于沈阳是怎么一回事，人和人的关系为什么是那样，那种状况到底意味着什么，我也经常会想，有的时候我想明白了，但看这本书的时候我会恍然大悟，原来还会再推进一层。

　　还有一点我跟罗新老师一样特别有同感，罗新老师讲这本书是特别有雄心的书，我的感觉是精力充沛的书。我读的时候在想，如果是我的话，可能有五分之一或者四分之一的内容不要了，我会把它缩窄，把读者的注意力集中在某一个部分。但这本书做的工作没有停，继续有新的角度，继续有新的信息进来，所以造成更厚重、更庞大的感觉。

　　伊险峰：我也觉得挺厚重的，因为有很多话要说，这也是很重要的。最近几年开始说东北、东北，我觉得东北这个事好像是挺严重的。

　　以前我有一些思考，比如沈阳有上百万的产业工人，这是1982年统计局的统计数字，这是一个庞大的工人体系，我以为像沈阳这种地方，即使出了点什么问题，因为它有一个工人体系在，未来假如有什么产业恢复的话可能也挺快。这种思维在很多人心目当中，包括主政者可能都是这么想的。过了二十年，那批人退休了，跟他们没关系了，沈阳一百多万产业工人可能40来岁就下岗了，基本上就废掉了。

　　其实有很多东西，你没太注意的时候它就已经有天翻地覆的变化了。

　　在开始做准备的时候是两块东西，一块是两个家庭，最开始的时候就想写专业人士的成长，专业人士本身有一些特点，不光是东北，所有地方都是一样的，具体到有些很普通的人，大家不是太感兴趣，我们在做媒体的过程中觉得是不是可以往这方面想一下。

　　把最基本的两个专业人士的线索拿过来，跟他们聊的过程中，发现他们两个人的父母都是工人，这是一个特点，工人家庭孩子的阶层跃迁。再往下走发现，这两个工人家庭也有不一样的地方，因为沈阳是各种工业比较多的，一个是大厂黎明厂。还有一个是普通的，也是国营企业，但它是一个小的工厂，这些东西结合之后你会发现有一定的对比性，这时候你思考的东西又多了一点。

　　再有一个不可避免的，他们成长过程中，二十几年的社会变化，比如东北文艺复兴、东北伤痕文学，班宇、双雪涛他们总爱写的，比如下岗工人这块，正好跟他们是相关的，相关的这部分在他们的家庭里，从非虚构的角度来说到底发生了什么事，这又加了进来。

　　所有这些东西摆在你面前的时候，我们也不知道怎么弄，开始写的时候也没想好是什么样的结构，写的过程中反倒一点一点地觉得自己能捋得清，还是回到一开始，就是个人的成长到底被什么东西影响，比如学校、家庭、父母、社会，这些因素是怎么一点一点发挥作用的。

　　杨樱：有一个思考是在写作之前完成的，这个思考我们费了一点劲儿。我采访这些人的时候到底要问什么？

　　看上去很简单，因为问成长嘛，就是生活方式什么的。但你明显觉得不够，这些问题都可以套在在座任何一个人身上，但是我之所以要采这两个人，他们的特殊性在哪儿。我那时候挺纠结的。

　　最后变成了三个词，就是这两个人身上有三个东西我们一直挺关心的，知识、尊严和自我。

　　他们是进步型的专业人士，毫无疑问他们有巨大的知识积累。尊严是我们聊出来的，这个后来变成“社会人”的部分。自我这个问题，后来越来越模糊，一度困扰我到最后。他们的自我，你说有？好像也不是特别清晰。你说没有，又特别清晰。后来我发现它跟尊严是有相关性的。

　　我一直想给他们做一个结论，人到五十岁的时候，他到底获得了什么？

　　后来我发现他处于未完成状态的时候，这才是答案。两个到五十岁的人，有一个人说我随时可以退休，另一个说我还能做很多事情，他们已经功成名就了，他们不是在解决自己的生计问题，就认为是一个社会对人的优秀的定义，就是社会性，你的社会资本积累到什么程度。

　　一个当然是为了女儿将来能够活得更好，一个已经内化到对自己人格标准的衡量，所以书最后结在那里。

　　李海鹏：现在网络上有一个俏皮话，比如我叫李海鹏，我可以自称“社会你鹏哥，人狠话不多”，“社会”是这个意思，带有一种我混江湖的，我混得开。那两个医生说自己苦恼不够社会，他们到底是什么意思？

　　杨樱：这是我采访的时候一度困扰的，王医生的太太很开明，女儿有一个关系不错的男生，她也不阻碍女儿目前早恋什么的，觉得能跟家里说就很好。其中有一个她很不喜欢的人，我说为什么？她说脏话，他太社会了。“社会”在这里又有了另一层含义。

　　伊险峰：比如我们书里写的王医生的妈妈卖电影票，在八十年代，电影票还是一个稀缺资源的时候，她有1040张电影票，这就有了可以让她的家庭过得更好一点的工具。记者采访问，这是不是代表她公器私用？

　　我觉得这代表小型的腐败，其实更多的是叫人情，最后用人情社会这些东西来讲，她稍微能理解了。电影票谋私能谋到哪儿去？但是你看电影的时候是不是需要好一点的位置？

　　价值，都是在资源稀缺的情况下，被提升出来。

　　李海鹏：我想问罗新老师，在沈阳这个地方，我自己的体会是这样，这本书里也说到了，沈阳人有一种延续了四十年的，我们小时候是，居然现在还是这样，就是有一种对歹徒的欣赏。比如张作霖，大家很欣赏。历史上有这种类似的倾向吗？

　　罗新：首先，它不是只有沈阳或者只有东北这样，你觉得在沈阳表现最突出，在其它地方这也是中国社会文化的一部分，或者你也可以说是人类很多地方共有的东西，历史上当然也有。你看看《水浒》，梁山英雄里面，道德上能够符合传统道德观的人很少，各个都是既杀好人也杀坏人，既杀官也杀民，什么人都杀，但是他们把他当英雄来塑造，可见它就是文化的一部分。

　　特别是在对既有的秩序不满意的人的心目中，出现破坏秩序的人，不管这个破坏是以什么样的方式，是不是以自己理想的方式，大家容易欣赏他。

　　李海鹏：张医生和王医生一定也是这样，有从小局限他们的文化，其实很难挣脱。我一直到上高中才知道，大家开玩笑说：你瞅啥？我瞅你咋地？这是真的，当别人问我“你瞅啥”，我在上高中之前一定回答“我瞅你咋地”，你不这么回答就表示你很懦弱。

　　我到高中的时候，亲眼见到我们学校混得很厉害的一个人，他跟我一起到街上，他骑自行车撞了一个社会上的混混，那个人说你咋回事，他平时在我们学校极其威风，我第一次见到社会人是这么处理问题的，他立刻说，大哥大哥对不起。我恍然大悟，我也学会了，大哥大哥对不起，这就解决了，多简单的事情，但是我自己领悟不到。

　　“你瞅啥”，你一定要回答“我瞅你咋地”，这惹了多少头破血流的事。

　　我发现，原来我小的时候，甚至到二十几岁看到的沈阳，跟一九三几年、一九四几年的沈阳是一样的，比如沈阳铁路局的办公楼，实际上就是满铁会社的总部，建筑是继承下来的，功能是继承下来的，只是牌子换了，人换了，全都是继承下来的。

　　所以我们很容易认为跟过去隔了好多年不一样，实际上真正的变化，是这本书里写的后半部分，沈阳才真正变化。

　　这本书也写到城市景观变了，工厂变了，但是唯独很顽固的就是，我们说的“社会”这种观念仍然根深蒂固，包括一直在沈阳的我的表弟、表哥，跟张医生、王医生的生活形态非常接近的。

　　李海鹏：我想听罗新老师说说，您读这本书时，觉得沈阳这座城市，哪怕有一点点跟别的城市不一样的地方吗？非常特别的地方有吗？还是说它就是一个普遍性。

　　罗新：首先我们得承认一定存在普遍性，但是我们描述任何具体的城市、社会，或者具体的人，肯定都是特别的，一定都是独特的，肯定跟别的地方不一样。这里面所说的沈阳的独特地方在于，好像这个社会在走下坡路，在这种情况下我们看到人们如何挣扎。

　　走下坡路的社会一大特点是开放性很弱，流动性很弱，机会不多，不像在广州、上海、深圳，在南方的其它城市，这个正好是反过来的，方向是反着的，在上升阶段，财富剧烈增加，加入的人才也在剧烈增加。而沈阳是相反的，人才流失，社会变窄，机会变少，上升的路变窄，这种情况下某些因素会变得非常突出。

　　在任何社会里，人类的文化都是极端丰富的，多样性多到不可思议。但是在任何具体的社会，这些多样性都会呈现出被其中某些因素占据优势，另外一些因素显得不那么鲜明，这个就是我们在里面看到的历史，沈阳的历史就呈现这一面，可能它就是东北历史的缩影。

　　因为在过去一百年整个东北是往上面走的路线，可是到了这四十年一下子这个曲线往下去了，这就使得这个社会里面原有的许多，像你们刚才说的那些我们称之为大众文化的东西，那些道德观，那些社会概念、社会观念，那些因素都出现了，而且占的分量越来越大，人们开始认同这些东西。

　　其实是反映社会的一种紧张，资源紧张，社会道德和文化资源就呈现紧张，连这些都变得紧张，那些开放的、跟这个时代普适价值的文化就不容易站住，特别是在下层社会，在受教育比较低的社会里很难站住，受教育多的人在这个社会有自外的感觉。

　　李海鹏：这两个医生有罗新老师说的这种，他们融入不进去，他们卡在中间。

　　罗新：那只能归咎于他们自己“不会来事儿”。如果用你们这样的采访和深入分析的方式来写任何阶层里面的任何一个人，可能都觉得自己不是那么自如，都觉得自己处在不自由的状态，人人都觉得没有得到自己应得的东西。

　　杨樱：是的。你总体看这个书，70后是享受社会红利的一代，机会变得更多，整个社会变得更开放，即便在东北这样的城市，这代人也是拿到不少机会。

　　今天大家都很焦虑，他们问我，小镇做题家要怎么办？还有人说，你们写了阶层跃迁的书，阶层跃迁已经变成阶层固化了吗？这种流动还在继续吗？我觉得提出这些问题就代表某种焦虑性。

　　罗新：这是一个时代性的问题，东北过去四十年经历的东西，现在在中国大地上普遍大家都要经历，所以这些问题变成普适的问题。

　　李海鹏：时间关系，我们每个人说一句话来结束。一个电影如果好，它应该被很多人看到，一本好书，我希望它卖得多，我希望这本书卖得多，因为它非常好。

　　伊险峰：这是我和杨樱很认真做的一本书，希望大家看了喜欢，看书的时候没有浪费时间。

　　杨樱：这本书对我来说是一次学习机会，我盘点整理了很多以前想到或者根本没想到的问题，我觉得写书挺好玩的。

　　罗新：我想再次说，这本书是一部奇书，非常大气。我前面说它给人感觉作者很有雄心，因为处理的问题非常大，而且非常普遍，虽然说的就是那几个人，虽然说的就是那个具体的城市，但其实关乎我们自己了解的、自己经历过的许多年的历史。

　　我强烈推荐不同年龄的人都来读这个书。

　　我们这个年龄的人读这本书，从这本书里可以看到我们自己，看到身边的人，理解他们。对年轻一些的朋友来说，你们可以从这本书理解你们的父辈是怎么走过这些年的。

　　对于未来的读者来说，则是理解自己、理解历史的重要机会。

　　张医生与王医生

　　8.3

　　伊险峰 杨樱 / 2021 / 文汇出版社